Hoy, el machismo es más diluido, mucho más sutil Entrevista con Marta Lamas Edgar Onofre Hacia 1849, durante la breve Segunda República Francesa, la Constitución a la sazón vigente no reconocía a las mujeres su derecho a votar ni a postularse a cargos de representación. No obstante, la política y feminista Jeanne Deroin presentó su candidatura para ocupar un escaño en la Asamblea Legislativa. El célebre anarquista Pierre Joseph Proudhon objetó la propuesta aludiendo que pensar en una mujer asambleísta resultaba tan ridículo como pensar en un hombre nodriza. Deroin le respondió así: “Que diga el compañero Proudhon con qué órgano del cuerpo se legisla y vamos a ver si las mujeres podemos legislar o no”. Más de 100 años después, el poeta y ensayista mexicano Octavio Paz alegaría que el verdadero gran cambio del siglo XX no fue otro sino el nuevo papel que las mujeres jugaban en la sociedad, aun por encima del gran desarrollo tecnológico registrado durante el siglo pasado.

Para el caso mexicano, la antropóloga y escritora Marta Lamas ha sido pionera de la propuesta feminista y, sin duda, una de sus más notables activistas. Férrea defensora de la equidad, también es una comentarista de una lucidez y precisión teórica formidables. Ha impulsado numerosas iniciativas públicas para la promoción y defensa de la equidad, dirige la revista Debate feminista y es colaboradora del semanario Proceso.

Fue invitada a Xalapa por el Centro de Estudios de la Cultura y la Comunicación (CECC) de la Universidad Veracruzana (UV) para continuar con el debate sobre todo aquello de lo personal que también es político (lema del feminismo) y la igualdad y la diferencia entre hombres y mujeres.

La famosa declaración de Octavio Paz acerca de que la gran transformación del siglo XX había sido el nuevo papel de las mujeres en las sociedades no concuerda con lo que aseguran los tecnólogos: que la gran transformación ha sido la escalada tecnológica. ¿Qué opina al respecto?
Creo que los tecnólogos han retomado esa idea y la han tecnificado con todo este tema de la perspectiva de género que no va realmente al fondo y a la raíz de los problemas que tenemos pero que resulta un discurso cómodo. Como si meter mujeres en las políticas públicas fuera a resolver el enfoque de las políticas públicas.

A los tecnócratas habría que decirles que todavía no se ha hecho un planteamiento serio sobre la diferencia sexual, sobre las consecuencias de la diferencia sexual, que el caballito de batalla de género nada más les sirve para hacerse guajes y que todo el tema de la articulación de lo privado con lo público y de la conciliación trabajo-familia sigue siendo uno de los problemas que no se están abordando, que no se están discutiendo y que son parte de lo que provoca el tema de la desigualdad entre los sexos.

Esta frontera entre lo público y lo privado recuerda a lo que decía el sociólogo polaco Zygmunt Bauman: que el gran reto de la política era hacer de las preocupaciones privadas problemas públicos. ¿Está de acuerdo con la apreciación?
Las feministas en los años setenta lanzamos el lema de “lo personal es político”. Bauman se inspiró en eso, como también Giddens y muchos de los politólogos que se han dado cuenta de la importancia de la intimidad, de las relaciones personales, de lo privado y cómo eso requiere soluciones políticas en lo público.

“Lo personal es político” fue una frase que no tiene autora. Surgió en Estados Unidos durante el movimiento feminista de los años setenta y rápidamente se generalizó a todos los movimientos. “Lo personal es político” es una idea, digamos, de esta segunda ola del feminismo, de los años setenta, que suscriben casi todas las feministas y la han retomado intelectuales y politólogos.

En una de sus novelas, el escritor francés Michel Houellebecq narra una escena donde un par de chicas discuten sobre la interpretación de usar minifalda y asegura que se trata de los últimos reductos del feminismo. ¿Qué le dicen posturas como la de Houellebecq?
Como todo movimiento social, el movimiento feminista tiene muchas expresiones y tiene muchas tendencias. Y también tiene aberraciones. Ha habido tendencias, posiciones o corrientes que se han aferrado a cuestiones muy sectarias, muy identitarias o muy mujeristas. En vez de entenderse como una expresión más de un movimiento muy amplio, se piensa que eso es el movimiento feminista y, por tanto, ha habido una reacción o un rechazo contra esas posturas concretas.

En Francia, además, estuvo el grupo que se llamó “Psicoanálisis y política” y que llevó a toda una postura muy mujerista, muy sectaria, que llevó a muchos intelectuales a deslindarse de ese feminismo que era el que tenía la cara más pública, digamos.

Houellebecq es un novelista que retrata una sociedad europea de principios del nuevo milenio, con una expresión del capitalismo tardío y, en ese sentido, sí está reconociendo una realidad: que para muchas personas el feminismo tal y como se conoció en los setenta y los ochenta está feneciendo y dando pie a una postura mucho más abierta, mucho más reconocedora de la diversidad, menos sectaria, menos identitaria y que, por lo tanto, tendrá que tener otro nombre: lucha contra la desigualdad o contra la discriminación o a favor de la diversidad, no sé.

A mí (Houellebecq) me parece un escritor interesante y no me parece nada aberrante lo que escribió. Está tomándole el pulso a lo que muchas gentes ven como feminismo, aunque una mirada más desde la ciencia política, la antropología o la sociología, habría que reconocer que hay muchos feminismos y no solamente ése, que ha sido el más conocido.

En afán de precisar, “mujerismo” no es lo mismo que el escritor Enrique Serna definió como “hembrismo”…
No, son dos cosas distintas. El “hembrismo” sería paralelo al machismo. Son esas actitudes espontáneas de: “Yo soy una chingona y yo puedo”, “Soy muy echada pa’ delante” y “Yo le corto los huevos a estos cabrones”: eso es el “hembrismo”.

El mujerismo es una expresión del feminismo que lo único que ve es lo que le pasa a las mujeres y que por lo único que se preocupa es por las mujeres, que es como la expresión de política identitaria, y cree que por ser mujeres éstas
van a tener conciencia feminista en automático y todas van a ser hermanitas y se van a querer mucho.

Creo que no: hay mujeres conservadoras que no son feministas, que no se van a sentir hermanadas en ninguna de las partes del feminismo y no puedes construir una opción política a partir de una identidad como
el ser mujer.

Construir una opción política podría relacionarse con crear un partido político. ¿Esto, en algún momento, será una realidad?
Ya fue una realidad con el partido México Posible y, luego, con el partido Alternativa. Patricia Mercado, una feminista, planteó la necesidad de construir un partido con un perfil muy claramente feminista y así le fue: se la comieron, se la transaron y acabaron quitándola de su propio partido.

En las elecciones de 2006 logró un millón 200 mil o un millón 300 mil votos al traer una propuesta feminista acompañada de una larga trayectoria en el movimiento feminista. Pero cuando llegó a la real politik se dio cuenta de que las cosas eran mucho más complicadas, que quienes ella pensaban que eran sus aliados no habían sido sus aliados y, al final, se quedó sin el partido. Y el partido, en estas elecciones intermedias, ya perdió el registro, porque la gente votó por Patricia por lo que ella significaba y no por los nefastos que se quedaron con el aparato.

Creo que las feministas que siguieron a Patricia y que pensaban que era muy importante tener un partido se han dado cuenta que es demasiado costo político todo el proceso de construcción de un partido y que es muy difícil sostenerlo. Y tal vez es mucho mejor tener, en los tres partidos ya existentes, una tendencia, una corriente, una influencia y hacer alianzas puntuales.

No hace mucho usted declaró que lo que hoy hace a alguien ser feminista no es lo mismo que lo hizo ser en los setenta. ¿Cuáles serían las diferencias sustanciales?
Yo creo que las expresiones del machismo y de la opresión y de la discriminación eran mucho más abiertas en los setenta. Entonces era mucho más fácil que las mujeres de repente se dieran cuenta de la injusticia de ese tipo de cosas. Hoy es mucho más complicado. Sí, en 40 años se ha avanzado, es decir, las chicas jóvenes de ahora tienen mamás feministas o mamás que no les dicen: “Tú te quedas a lavarle a tu hermano las cosas y él que se vaya de parranda”. Hoy el machismo es más diluido, es mucho más sutil: hay un discurso político que tienen casi todos los partidos sobre la igualdad de derechos de las mujeres.

En estos 40 años, uno de los triunfos del feminismo ha sido transmitir que las mujeres tienen derechos y mediante esa transmisión ya hay muchas mujeres, incluso de comunidades indígenas o en el campo, que dicen: “No me pegas porque yo tengo derecho a que no me pegues”, cosa que hace 40 años no existía.

Pero hay otras formas que también sirven para mantener a las mujeres sojuzgadas: una de ellas son las mistificaciones. Mistificar la maternidad, mistificar el amor, mistificar una serie de cosas que afectan no sólo a las mujeres, sino también a los hombres, aunque en este caso estamos hablando de mujeres.

Entonces, la diferencia es una diferencia de grados. Aunque aún no hemos visto en México, como sí en otras sociedades, a cientos de miles de mujeres pidiendo cambios como en materia de aborto, por ejemplo. En Italia, en Roma, 150 mil mujeres salieron a la calle. Y Roma es una ciudad de dos millones de habitantes. Aquí tenemos
ciudades de dos millones de habitantes en donde no salen ni 20 mujeres a la calle.

En fin, todavía falta en México ese impulso fuerte que hubo en los setenta y en los ochenta en los países del primer mundo: que las mujeres salieran exigiendo cosas. Aquí somos grupos chiquitos de feministas vinculados al mundo intelectual, a la academia, a las universidades, de repente a los grupos políticos, pero no ha habido un movimiento de amas de casa o de mujeres comunes y corrientes como sí lo ha habido en otras partes.

Por eso digo que la diferencia es de grados. Sí hay todavía muchos obstáculos y muchas trabas, sobre todo personales, introyectadas por las propias mujeres que se han comprado un discurso sobre el amor, la maternidad, la complementaridad, etc. y que no son capaces de salir a exigir guarderías o exigir cierto tipo de derechos, como el derecho al aborto.

Dos veces ha hecho mención a los hombres. ¿Cómo se ve, desde el feminismo, la virilidad? Ya ve que ahora se hace burla…
No hay “el feminismo”. Hay “los feminismos”: desde distintos feminismos se ve de distintas maneras, pero sí hay todo un tema sobre la masculinidad.

Yo le preguntaba más bien desde el feminismo que está vinculado con las áreas intelectuales, académicas, etc.
Ahí también hay tendencias: Hay académicas que tenemos tendencias absolutamente distintas. No se trata solamente de un feminismo popular y uno académico, sino que dentro del feminismo académico hay posicionamientos ideológicos distintos.

Al feminismo al que yo pertenezco plantea que así como es construida la femineidad también es construida la masculinidad y que las personas no tienen esencia. No por tener cromosomas XX o XY las personas van a sentir cierto tipo de cosas, actuar de cierta manera o ser decentes o indecentes. No importa la envoltura del cuerpo, lo que importa es lo que uno tiene en la cabeza.

Hay otro tipo de feministas que piensan que es muy importante la envoltura y que, por ejemplo, no permiten que los hombres entren a los encuentros feministas. Hay hombres feministas ideológicamente comprometidos y que han hecho más por el feminismo, como Carlos Monsiváis, por ejemplo, que muchísimas otras feministas.

Yo creo que la masculinidad es, como se ha estudiado muchísimo, una cuestión construida que tiene un lado cultural y un lado psíquico. Y que, como dijo Freud, no hay ninguna característica que sea exclusiva de ninguno de los sexos: hay hombres histéricos y mujeres con rasgos psíquicos masculinos.

Me parece que el gran planteamiento de la diversidad es conocer que hay muchas maneras de ser hombre y muchas maneras de ser mujer y que la complejidad nos va a permitir romper estos esquemas tan estereotipados.

Este asunto de la esencia puede estar relacionado con la información genética y se contrapondría a la discusión de las neurociencias sobre la predeterminación de la bestia que nos habita. ¿Pueden conciliarse?
El debate de las neurociencias en Francia es muy interesante por la gran tradición psicoanalítica que tiene. A lo que ayudan las neurociencias es a entender cómo las neuronas y el aparato cognoscitivo se tratan de una maquinaria que ya está predispuesta a cierto tipo de funciones.

Los contenidos de esas funciones, el contenido del inconsciente, el contenido de los sueños, eso no lo puede analizar la neurociencia. Eso es campo del psicoanálisis o de la magia y el chamanismo, pero no de las neurociencias.

Hay todo un esfuerzo en este momento para juntar mucha de la información de las neurociencias, es decir, sí hay reacciones que tienen que ver con la química. Una depresión puede tener un origen químico y te dan un antidepresivo y se te quita, pero hay depresiones que no tienen un origen químico, que tienen un origen psíquico y para eso la neurociencia no tiene una salida, mientras que sí la tiene el psicoanálisis.

Entonces, lo que hay que buscar no son posiciones científicas o filosóficas que digan: “Yo tengo la llave y la razón y la explicación de todo lo que pasa”, sino aquellas que sostengan: “Yo tengo una parte de esa explicación”. Y vamos a ver cómo se embonan las partes y cómo logramos entender la complejidad del ser humano, comprenderla y, sobre todo, ayudarlo a que deje de sufrir y a que empiece a vivir de otra manera. Creo que las neurociencias y el psicoanálisis no son excluyentes entre sí, sino más bien complementarias.

En los ochenta se popularizó en camisetas una imagen en la que una huella de garra se transformaba en huella de humano, luego en huella de zapato y, finalmente, en huella de zapatilla. Su lema era, en inglés, “La evolución de la autoridad”. ¿Qué opina del argumento de que el asunto de los géneros se trata de una disputa por la autoridad?
Sí hay una disputa por el poder y creo que en una de las fases va a haber muchas mujeres que van a asumir ese poder por encima de los hombres. Si has tenido la bota de un macho encima de ti durante siglos, no me extraña que muchas mujeres quieran ponerles la zapatilla encima a los hombres.

Pero no me parece que sea ése el objetivo final, sino apenas como una etapa de transición, y habrá hombres que muy gentilmente dirán: “Órale, pónganme la zapatilla”. O que digan: “Me corro de lugar, me cambio” y habrá otros que den batalla para seguir poniendo la bota encima.

Ni una ni otra cuestión es el objetivo igualitario que debería de permitir que los distintos tipos de mujer y los distintos tipos de hombres podamos vivir en una sociedad menos desigual y menos discriminatoria.

Se ha comentado que el feminismo se funda en un malestar colectivo. El historiador Morris Berman dice que cuando nos definimos a partir de una forma negativa estamos condenados a no existir. ¿Podría haber problemas en la ontología del feminismo, errores filosóficos?
Hay limitaciones más que errores. El feminismo que surge en el siglo XIX con una reivindicación del sustrajismo, de la necesidad de ser reconocidas como ciudadanas, poder votar y poder participar, poder ir a las universidades. Fue como decir: El mundo de lo público también es el mundo de las mujeres. De ahí se toma el nombre de feminismo porque eran las mujeres las que estaban excluidas: no votaban, no podían estudiar, en fin, tenían una serie de limitaciones.

El feminismo de los años setenta, la segunda ola, que empieza como movimiento de liberación de la mujer, tiene un contenido y un carácter eminentemente sexual, reproductivo, de la relación amorosa. Tiene un cuestionamiento en el mundo de lo privado porque se supone que ya lo público está ganado. A ese movimiento, que se llamo “de liberación de la mujer” al final se le volvió a llamar feminismo.

Creo que el término feminismo es muy restrictivo y que las nuevas generaciones de feministas encontrarán un nombre que sea incluyente. Pero el postulado de que todas las mujeres comparten una cierta condición tiene una falla: que hay mujeres que les gusta esa condición y que no están dispuestas ni quieren cambiarlo. Hay mujeres conservadoras que quieren seguir en su papel de ama de casa, mantenidas, y que no les interesa para nada liberarse como las feministas.

Entonces sí se partió de una idea de mujer como si todas las mujeres quisieran lo mismo y ahí hay una falla que limita el análisis. Yo pienso que todos los hombres y todas las mujeres tienen responsabilidades sociales y no solamente con tu núcleo familiar. En ese sentido, la mirada de estas mujeres conservadoras me parece que es muy puesta en cuestión con un planteamiento feminista.

Ahora, no es que el feminismo se defina negativamente: se define en términos de que hombres y mujeres somos iguales como seres humanos y somos distintos como sexos. ¿Cómo resolvemos esa igualdad de humanidad frente a la diferencia sexual? Y lo que se ha hecho es traducir la diferencia por desigualdad. Cuando la diferencia pueda sostenerse como diferencia sin que implique desigualdad, uno de los objetivos principales del feminismo se habrá alcanzado.

En su trayectoria como activista, ¿en algún momento se ha llegado a sentir usted agobiada?
Es una pregunta muy personal. Claro que sí me he sentido agobiada, ¿cómo no voy a sentirme agobiada frente a las cosas que pasan en el país en el que vivo?

¿Y dónde encuentra reposo, aliento?
El reposo del guerrero está en las mujeres, el reposo de las feministas son las amigas.